Блог портала New Author

01. О теории стихосложения. Фрагмент диалога о "душевном" стихосложении

Аватар пользователя Митрич
Рейтинг:
23

Предисловие:
Вот такой разговор в личной переписке состоялся между двумя авторами поэтического сайта. Тема, на мой взгляд, не теряет своей актуальности, потому и решил я фрагмент этого разговора вынести на общее обозрение. Участников дискуссии условно называю ОН и ОНА


ОНА: Отдыхаем. Для меня стихи - отдых. Конечно, хочется писать их лучше, но все эти теории легко ломаются, стоит какому-либо признанному поэту нарушить их. Тотчас найдут объяснения, оправдания и, в конце концов, подведут новую теорию. Это вроде истории в описании историков. Как надо - так и напишут.


ОН: Для меня - хобби, которое иногда является отдыхом, а временами - тяжким трудом. А чтение теории стихосложения за труд не считаю. В отношении самой этой теории с тобой согласен. Стихосложение, как, пожалуй, любое искусство, в очень малой степени поддается формализации, а потому и урегулированию. А значит, роль теории выхолащивается, она превращается в статистический анализ практики и в сборник субъективных рекомендаций.
Но для начинающих творцов переоценить роль теории невозможно, т.к. она дает крайне важные основы творчества. Прежде всего она показывает схоластическую сущность тривиальной фразы, которую любят повторять многие начинающие: "Я пишу душой".


ОНА: "Тривиальная фраза" может и не иметь "схоластическую сущность" (ну ты даёшь!). На мой взгляд, учиться писать надо с другого конца - искренне и именно с душой. Пусть сначала не по правилам. Вогнав себя в тиски правил, начинающему будет потом трудно развернуть в стихотворении свою душу. Другое дело, что этой фразой оправдывают бесталанность. Ну, тут уже и правила не помогут.


ОН: Я, например, начинал учиться писать стихи не душой, а спортивным азартом. Для меня это было, как разгадывание кроссворда: нужно найти подходящее по смыслу и по размеру слово. Плюс к тому рифму подобрать. Отлично, если душа принимает участие в стихосложении, но только не в качестве писаря или машинистки. Она напечатала, а ты уж с помощью головы и познаний в теории приведи написанное душой в удобочитаемый вид. Все, кто утверждает, что пишет душой, забывают, что читателям нужна готовая и качественная продукция, а не испражнения души автора.

Рейтинг:
23
Валентина в Втр, 16/09/2014 - 11:05
Аватар пользователя Валентина

Все, кто утверждает, что пишет душой, забывают, что читателям нужна готовая и качественная продукция, а не испражнения души автора.

Аплодирую стоя

__________________________________

Самая хорошая работа - это высокооплачиваемое хобби.
(Генри Форд)

Danil в Втр, 16/09/2014 - 11:06
Аватар пользователя Danil

Согласен!)))
+

Tsaritsa в Втр, 16/09/2014 - 11:22
Аватар пользователя Tsaritsa

Но для начинающих творцов переоценить роль теории невозможно, т.к. она дает крайне важные основы творчества.

Да. Это так.
Но если говорить о первых стихах..., кто сразу начинал с теории?
Сначала душа. Важно, чтобы потом захотелось облечь её в форму.
А такое желание появится, когда будешь читать много хороших (грамотных) стихов, а не только свои.))

__________________________________

Когда пьешь водку сначала морщишься, потом нравится. Когда же пробуешь мужчину, сначала нравится, потом морщишься.
(моё)

СИРена в Втр, 16/09/2014 - 14:01
Аватар пользователя СИРена

а не испражнения души автора.

Хорошо сказано. Многие стихи "пишущих душой" именно на испражнения и похожи, потому как имеют привлекательность только для автора.
Поддерживаю в этом диалоге ЕГО.

__________________________________


Желаю добра, любви и бабла!

Митрич в Втр, 16/09/2014 - 14:03
Аватар пользователя Митрич

Аплодирую стоя

Валентина, спасибо!

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

daniilmorin в Втр, 16/09/2014 - 15:12
Аватар пользователя daniilmorin

Занимательная страничка. Особенно по нраву вот это место:

Да. Это так.
Но если говорить о первых стихах..., кто сразу начинал с теории?
Сначала душа. Важно, чтобы потом захотелось облечь её в форму.
А такое желание появится, когда будешь читать много хороших (грамотных) стихов, а не только свои.))

__________________________________

Вы вправе думать обо мне что угодно, но я не обязан этому соответствовать... (с)
https://www.youtube.com/watch?v=lpOb0TEX14Q

Карамелька в Втр, 16/09/2014 - 16:39
Аватар пользователя Карамелька

Поддержу мнение Tsaritsa именно с ним я полностью согласна!

кто сразу начинал с теории?
Сначала душа. Важно, чтобы потом захотелось облечь её в форму.
А такое желание появится, когда будешь читать много хороших (грамотных) стихов, а не только свои.))

__________________________________

"Цель только тогда может быть достигнута, когда уже заранее само средство насквозь проникнуто собственной природой цели."
Фердинанд Лассаль

Кремнёв Игорь М... в Втр, 16/09/2014 - 17:47
Аватар пользователя Кремнёв Игорь Михайлович

"Вогнав себя в тиски правил, начинающему будет потом трудно развернуть в стихотворении свою душу."
Мне кажется, что не вгонять себя надо, а внимательно изучить теорию стихосложения. Это очень важно!
Что касается души. Если её нет, то это заметно сразу.
А "испражняться" - это в блогах, ради бога...
Спасибо Вам, ЮД !!!

__________________________________

Кремнёв Игорь

Митрич в Втр, 16/09/2014 - 22:52
Аватар пользователя Митрич

Согласен!)))

Спасибо, Данила!

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в Втр, 16/09/2014 - 23:01
Аватар пользователя Митрич

Но если говорить о первых стихах..., кто сразу начинал с теории?
Сначала душа.

Таня, я начал слагать (именно слагать) стихи в пионерском возрасте. Ни души, ни знаний теории при них не было. Да и позже трудно говорить о присутствии души в моих стихах. Так уж получилось, что в моём стихоплётстве преобладала техника. А теорией я заинтересовался только в 2006 г., когда стал размещать стихи в инете. Потому считаю, что здесь обобщать подход к стихосложению нельзя. Но, конечно, самая правильная (по моему мнению) формула - это ДУША + (обязательно) ТЕХНИКА. Прогресс душевных качеств значительно сложнее прогресса технического оснащения.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в Втр, 16/09/2014 - 23:02
Аватар пользователя Митрич

Поддерживаю в этом диалоге ЕГО.

Спасибо, Ирена!

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в Втр, 16/09/2014 - 23:04
Аватар пользователя Митрич

Поддержу мнение Tsaritsa

Прочитай мой ответ на отзыв Tsaritsa.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

daniilmorin в Втр, 16/09/2014 - 23:30
Аватар пользователя daniilmorin

Прогресс душевных качеств значительно сложнее прогресса технического оснащения.

Может поэтому многим "стихам" прощается нескладность, а другие, технически оснащённые, выглядят экскаватором собирающим ландыши? Вопрос не требует ответа.

__________________________________

Вы вправе думать обо мне что угодно, но я не обязан этому соответствовать... (с)
https://www.youtube.com/watch?v=lpOb0TEX14Q

Danil в ср, 17/09/2014 - 07:37
Аватар пользователя Danil

Мне не понятен спор.
Для меня очевидно, что при написании стихотворения (как и любого произведения), должны одинаково "пахать" и душа, и разум.
И как их значение можно противопоставлять? Приведу пример из музыки (потому как в литературе специальной терминологией не владею).
Можно написать прекрасную муз композицию, используя три-четыре ноты. И она будет "цеплять" слушателя, пробуждать в нем некоторые положительные эмоции. А можно написать колоссальное произведение, используя все мыслимые и немыслимые гаммы, понатыкать к месту и не к месту модуляций, украсить технически сложными "фишечками", но произведение это будет мертвым.
Техника не идет в противовес душе. И то, и то для автора необходимо.

Tsaritsa в ср, 17/09/2014 - 07:54
Аватар пользователя Tsaritsa

Но, конечно, самая правильная (по моему мнению) формула - это ДУША + (обязательно) ТЕХНИКА. Прогресс душевных качеств значительно сложнее прогресса технического оснащения.

Совершенно верно. И я об этом же говорю.

Так уж получилось, что в моём стихоплётстве преобладала техника.

Когда начинает стихи писать мужчина, да ещё и в детском возрасте, наверное так и бывает. Мужское восприятие мира отличается от женского.
Но потом-то вы заинтересовались теорией! Вот чего я всем желаю.
Митрич, я не Таня, я - Оля.Smile

__________________________________

Когда пьешь водку сначала морщишься, потом нравится. Когда же пробуешь мужчину, сначала нравится, потом морщишься.
(моё)

Митрич в пт, 28/09/2018 - 19:55
Аватар пользователя Митрич

я не Таня, я - Оля.:

Ой, Олечка, простите пожалуйста! Это меня достал "юморист" из Керчи Фух . А своим этим ответом Вы открыли мне глаза на то, почему я пишу без привлечения к этому процессу души. Да, я поставил во главу угла технику, а моим желанием всегда было повышение мастерства.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в ср, 17/09/2014 - 09:28
Аватар пользователя Митрич

Вопрос не требует ответа

А мои страницы не требуют Ваших вопросов.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в ср, 17/09/2014 - 09:36
Аватар пользователя Митрич

должны одинаково "пахать" и душа, и разум.

Это было бы лучшим вариантом. Но по себе я утверждаю, что мастерство самодостаточно, и если оно достигло определённых высот, то можно обойтись и без души. А вот писать без знания техники - это рожать уродцев.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в ср, 17/09/2014 - 09:38
Аватар пользователя Митрич

Что касается души. Если её нет, то это заметно сразу

Игорь, а если мастерство достигло такого высокого уровня, что автор способен имитировать любые проявления души?

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

СИРена в ср, 17/09/2014 - 09:41
Аватар пользователя СИРена

утверждаю, что мастерство самодостаточно, и если оно достигло определённых высот, то можно обойтись и без души. А вот писать без знания техники - это рожать уродцев.

Согласна.

__________________________________


Желаю добра, любви и бабла!

Danil в ср, 17/09/2014 - 09:42
Аватар пользователя Danil

Но по себе я утверждаю, что мастерство самодостаточно, и если оно достигло определённых высот, то можно обойтись и без души.

Митрич, вы лукавите))) В Ваших стихах всегда есть душа. А то, что вы ее не "напрягаете", когда пишите - так это лишь значит, что она сама с удовольствием (без пинков и тычков с Вашей стороны) участвует в процессе стихосложения!

Tsaritsa в ср, 17/09/2014 - 10:21
Аватар пользователя Tsaritsa

Игорь, а если мастерство достигло такого высокого уровня, что автор способен имитировать любые проявления души?

Думаю, что такое возможно. Знание техники плюс опыт, это очень много!
Почемуто вспомнились стихи Аполло. (она сейчас в Избе-Читальне их выставляет) Их просто хочется читать и всё. Не думая, что там в них, душа, опыт или знание техники...
А по-другому, это талант.
Если его нет, то не поможет ничего из вышеперечисленного.

__________________________________

Когда пьешь водку сначала морщишься, потом нравится. Когда же пробуешь мужчину, сначала нравится, потом морщишься.
(моё)

Черепаха дипломат в ср, 17/09/2014 - 12:48
Аватар пользователя Черепаха дипломат

Все, кто утверждает, что пишет душой, забывают, что читателям нужна готовая и качественная продукция


Но если говорить о первых стихах..., кто сразу начинал с теории?
Сначала душа.


Можно написать прекрасную муз композицию, используя три-четыре ноты. И она будет "цеплять" слушателя, пробуждать в нем некоторые положительные эмоции. А можно написать колоссальное произведение, используя все мыслимые и немыслимые гаммы, понатыкать к месту и не к месту модуляций, украсить технически сложными "фишечками", но произведение это будет мертвым.


утверждаю, что мастерство самодостаточно, и если оно достигло определённых высот, то можно обойтись и без души. А вот писать без знания техники - это рожать уродцев.


Митрич, вы лукавите))) В Ваших стихах всегда есть душа. А то, что вы ее не "напрягаете", когда пишите - так это лишь значит, что она сама с удовольствием (без пинков и тычков с Вашей стороны) участвует в процессе стихосложения!



Сразу извиняюсь, что начала коммент с того, что понакопировала цитат. Но. Это, так сказать, для настроя )))
Товарищи, а что такое душа, а?! Вот она, схоластика )
Может, то, что мы называем душой - это просто некая идея\мысль, которую хочет донести автор? Или некое настроение, которое ему удалось передать.
И, таким образом, чтобы сказать, что в неком стихотворении есть душа, достаточно, чтобы оно обладало некоторым смыслом, который в состоянии понять читатели...

Митрич в ср, 17/09/2014 - 13:50
Аватар пользователя Митрич

Согласна

Ирена, спасибо за поддержку!

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Tsaritsa в ср, 17/09/2014 - 14:02
Аватар пользователя Tsaritsa

И, таким образом, чтобы сказать, что в неком стихотворении есть душа, достаточно, чтобы оно обладало некоторым смыслом, который в состоянии понять читатели...

В данном контексте слово "душа" можно заменить на "умение передать внутреннее состояние". То есть писать с умением передать внутреннее состояние. А сделать это можно только прочувствовав описываемое самому. А чем мы можем прочувствовать? Душой.
Понимать разумом, а чувствовать душой.
Ну, никуда без неё!)))

__________________________________

Когда пьешь водку сначала морщишься, потом нравится. Когда же пробуешь мужчину, сначала нравится, потом морщишься.
(моё)

Митрич в ср, 17/09/2014 - 15:05
Аватар пользователя Митрич

Митрич, вы лукавите)))

Нет, Данила, не лукавлю, а говорю, как на духу. Я никогда не чувствовал и не считал себя поэтом в полном смысле этого слова. Я сделал себя подобием поэта длительной практикой использования технических приёмов. Чуствительность к слову, образу, конечно, развивалась, но не за счёт каких-то иррациональных внутренних свойств, а только за счёт повышения писательского техницизма.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в ср, 17/09/2014 - 15:17
Аватар пользователя Митрич

Знание техники плюс опыт, это очень много!

Согласен. Если Данила приводил в пример музицирование, то я напомню о работе драматического актёра. Чем он талантливее, т.е. чем более успешно входит в роль, тем лучше ему удаётся передача и всех, так называемых душевных (или духовных) нюансов образа. И это удаётся не столько душевными качествами актёра, сколько его дрессировкой, натаскиванием на профессиональное мастерство. Что касается Полины, то несомненно она очень талантлива. За счёт каких внутренних свойств? - не знаю. Ещё более восторженно я бы отозвался о поэзии Людмилы Шахматовой. Её мастерство росло у нас на глазах. Сейчас я с огромным удовольствием и белой завистью читаю её стихи высшего качества.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в ср, 17/09/2014 - 15:27
Аватар пользователя Митрич

то, что мы называем душой - это просто некая идея\мысль, которую хочет донести автор? Или некое настроение, которое ему удалось передать

Гульнара, мне кажется, что Вы слишком упрощаете, сводя понятие души к идее, мысли, настроению. Все перечисленные понятия сравнительно легко формулируются, а душа по определению не должна быть конкретным понятием. В противном случае был бы нанесён огромный ущерб религии и, вообще, идеалистической философии.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Митрич в ср, 17/09/2014 - 15:29
Аватар пользователя Митрич

Понимать разумом, а чувствовать душой.
Ну, никуда без неё!)))

Оля, я выше сказал об артистическом мастерстве.

__________________________________

Я пишу, что диктует мне жизнь,

только чаще пишу вопреки ей.

Larica в ср, 04/07/2018 - 13:20
Аватар пользователя Larica

Полезные и интересные рассуждения. Спасибо. +