Но вот вопрос – исчезла ли сама мораль в сказке, или только искусно прячется в причудливых складках ее современных сюжетов и литературных достоинств?

Хорошую тему подняли Игорь!
И сами же на неё частично ответили.

Более того, откровенное назидание (писанное, так сказать, «крупными» буквами) считается теперь в худшем случае – дурным вкусом, в лучшем – скукой смертною.

Думаю, что современному читателю и в особенности юному, сунуть в лоб любую мораль (пусть и самую правильную, самую незаменимую) практически невозможно. Наша информационная эпоха формирует в сознании людей ощущение всезнайства. Нравственность, если и не полностью отвергается, то считается банальностью.


Считаю, что современная сказка может хоть как-то отвечать запросу читателя, если там будет герой, который правдой-неправдой сорвёт с ветки вишенку.
В этом и будет мораль - "Я крутой, а вы идите лесом"

Приветствую моего первого читателя! Всего лишь год, как я опубликовал вопрос!

Михаиил! Я лишь сказал, что "мораль" припрятана нынче чуть лучше обычного, но Вы указали причину её неприятия в принципе. Огромное спасибо. Вот только не ясным остаётся, почему "всезнайство" отвергает поучение? В чём тут противоречие?

от только не ясным остаётся, почему "всезнайство" отвергает поучение? В чём тут противоречие?

Всезнайство не приемлет прямого назидания.
Зато в косвенном виде просачивается в сознание.
Легче всего такое проникновение происходит, когда мораль подается в легкой шутливой форме. Или когда она (как Вы истинно указали: "искусно прячется в причудливых складках")


В своих рассказах я в обязательно порядке стараюсь концентрировать внимание читателя на финале. Радуюсь, когда его достойно оценивают коллеги.
Если финал получается размытый, то весь труд пустой (ИМХО)

Сказки, именно сказки, не басни создавались без морали. Так было всегда, с древних времён.

Сказки, именно сказки, не басни создавались без морали. Так было всегда, с древних времён.

Это не сказки, только присказки

Сказка фольклорная — эпический жанр письменного и устного народного творчества: прозаический устный рассказ о вымышленных событиях в фольклоре разных народов.
И никакой морали не было изначально. На то она и сказка. В ней не нужна мораль. Это авторы уже понапридумывали. Чтобы сказки свои продавать.

И никакой морали не было изначально.

Не путаете с легендами и прочими сказаниями?
А сказки придумывали для детей и они несли воспитательную роль.
Только в них герои - это вымышленные персонажи: звери с человеческим характером, злые и добрые духи и пр.

А сказки придумывали для детей и они несли воспитательную роль.

Изначально - ни разу.
Почитайте народные сказки. Желательно французские, молдавские, дальневосточных народов России. Уверен, вы не уснёте ближайшие три дня. Будете чужих с пятницами смотреть, чтобы успокоиться.

Это уже авторские, ненастоящие сказки стали иметь мораль. Чтобы продать сказку, нужно, чтоб покупатель думал, что она полезная. Исключение - Гримм, они просто бухали.

Почитайте

Ну, не то чтобы совсем, но и не без этого.

Исключение - Гримм, они просто бухали.

Угу, а между попойками "Словарь немецкого языка" на 350 тыс. слов составили.
Впрочем... тему закроем

Всезнайство не приемлет прямого назидания.
Зато в косвенном виде просачивается в сознание.
Легче всего такое проникновение происходит, когда мораль подается в легкой шутливой форме. Или когда она (как Вы истинно указали: "искусно прячется в причудливых складках")

Михаил, Вы повторяете тезис о том, что "всезнайство не приемлет...". Это становится похожим на заклинание. Но причина "неприемлемости" остаётся скрыта. Хорошо. Давайте поставим вопросы иначе.

Первый: Где эти "складки", в которых А. Милн так ловко укрыл назидание и мораль? Куда они подевались (мораль с назиданием!) в историях о Винни-Пухе?

И какую "мораль" (это второй вопрос) создают такие "антигерои", как Карлсон или Пеппи Длинный Чулок?

Сказки, именно сказки, не басни создавались без морали. Так было всегда, с древних времён.

Ну, это вряд ли. Или у Вас, Влад, иное понимание "морали"? Мы говорим о "поучении" и правилах поведения, в том числе по отношению друг к другу. Изначально сказки (согласно братьям Гримм, Афанасьеву, Проппу и др.) – строгие правила (абсолютно назидательные) инициации.

Это не сказки, только присказки

Вот уж точно!

Не путаете с легендами и прочими сказаниями?
А сказки придумывали для детей и они несли воспитательную роль.
Только в них герои - это вымышленные персонажи: звери с человеческим характером, злые и добрые духи и пр.

Абсолютно согласен.

Угу, а между попойками "Словарь немецкого языка" на 350 тыс. слов составили.
Впрочем... тему закроем

А старший создал великолепное этнографическое исследование о германском фольклёре.

Но Влад, Вы правы, Михаил, пытается совершенно изменить тему категорическими заявлениями. Предлагаю вернуться к "нравоучению" скрытому в авторских сказках и подумать о том, каковы его перспективы. Сдюжит ли оно перед лицом всеобщего детского "всезнайства"?

 Изначально сказки

Изначальные сказки - народные.
А имена, что вы перечисляете - авторские. Или интерпреты с добавлением того самого "поучения" которого никогда не было в сказке, как жанре, а отличие от притч.
А Михаил просто не понял шутку про братьев.

Не знаю точно почему, но все детские сказки (обобщим здесь жанры притчи, басни и т.д.) со временем стали все глубже и глубже скрывать мораль в глубине своего повествования

Так в чём претензия, Игорь?
Раньше люди были тупее, им нужно было напрямую писать, что король - голый, чтоб они заметили обман. Теперь люди умнее, потому и появился, спасибо По, такой например жанр, как детектив - разминка для ума.
Вы сокрушаетесь на тему того, что люди стали умнее? Не бойтесь, не намного.

Винни-Пух»! История не нова, но где мораль?

Там нет морали, она просто не нужна. Это сказка - от "сказать", повествовательная метка и ничего более, не притча - от "течь", не направляет и не поучает. Просто обычное повествование про дружбу, коммуникабельность и прочие иже только для развлечения, мать его. Чтобы продать, продать взрослым лёгеую историю про говорящих зверят, чтоб читали детям по вечерам.
Замените зверей на людей - ничего не изменится, кроме сеттинга и некоторых аспектов (типа мёда и проч. натюре).

Изначальные сказки - народные.

Уважаемый Влад! Сказки – народные. Очень рад. Но ведь разговор вовсе не о "народности".

Так в чём претензия, Игорь?
Раньше люди были тупее, им нужно было напрямую писать, что король - голый, чтоб они заметили обман. Теперь люди умнее, потому и появился, спасибо По, такой например жанр, как детектив - разминка для ума.
Вы сокрушаетесь на тему того, что люди стали умнее? Не бойтесь, не намного.

Я не предъявляю претензий и не сокрушаюсь. Вы ошибаетесь.

Там нет морали, она просто не нужна. Это сказка - от "сказать", повествовательная метка и ничего более, не притча - от "течь", не направляет и не поучает. Просто обычное повествование про дружбу, коммуникабельность и прочие иже только для развлечения, мать его. Чтобы продать, продать взрослым лёгеую историю про говорящих зверят, чтоб читали детям по вечерам.
Замените зверей на людей - ничего не изменится, кроме сеттинга и некоторых аспектов (типа мёда и проч. натюре).

Об отсутствии "морали" в этой истории (как назидания) сказано в предисловии к форуму. Вы совершенно правы.

Я не предъявляю претензий и не сокрушаюсь

Лукавите.
Тогда зачем вы создали эту тему? Выражаясь вашими словами, разговор не только не о том, он вообще ни о чём, сиречь - бессмысленный. Разговор ради разговора.
Итог: сейчас масса литературы, какой хошь. Хошь сказку с моралью - читай с моралью, хошь сказку без поучений - читай без них. Не понял, в чём соль - есть специализированные сайты и даже люди, которые на заказ найдут мораль в том месте, где её и не было. Находят же люди мораль в фильмах-ограблениях, катастрофах и про_шпионов, в сказке и подавно найдут.
Игорь, если вам так болит, дайте мне четыре дня и пару сотен, я найду вам до семи независимых сюжетных и внесюжнтных моралей и поучительных моментов в одной первой главе Винни Пуха.

Михаил, Вы повторяете тезис о том, что "всезнайство не приемлет...". Это становится похожим на заклинание. Но причина "неприемлемости" остаётся скрыта.

А для меня это очевидно. Человека унижает, когда ему в сотый раз суют прописные истины. Даже, если он и согласен с определенным постулатом, любое напоминание об этом, будет встречено в штыки.

Первый: Где эти "складки", в которых А. Милн так ловко укрыл назидание и мораль? Куда они подевались (мораль с назиданием!) в историях о Винни-Пухе?
И какую "мораль" (это второй вопрос) создают такие "антигерои", как Карлсон или Пеппи Длинный Чулок?

На самом деле, вопрос тут один. Почему популярны антигерои?
Здесь можно вспомнить про Волка (из «Ну погоди!»), Незнайку, кота Матроскина (из «Простоквашино»), мышата (из «Кот Леопольд») и других.

Если внимательно разглядеть характер этих героев, то тут целый набор отрицательных черт: жадность, эгоизм, хвастовство и много другого.
НО! На ряду с этим в этих героях присутствует доброта и отвага, которая проявляется в самых критических ситуациях. И это, пожалуй, самое важное.

В этом я и вижу скрытую (и очень восприимчивую детьми) мораль. Человеку допустимо шалить и куролесить по мелочам, но душа должна оставаться чистой.


Возможно, тут есть некая параллель с религией. Мелкие грехи прощаются, а смертные… они так и называются. Если законы трактуют запреты, церковь учит понятиям.

А Михаил просто не понял шутку про братьев.

Нельзя найти того, что нет.

Хоть и не поддержали Вы, Игорь, нашего конкурса сказкой. Однако, вынужден Вам заметить одну очень интересную штуку, далекую от затронутой темы, но преинтереснейшую....
Многие сказки содержат элементы хоррора. Сами посудите:
Лиса похрустывающая корочкой обаятельнейшего колобка, прикатившегося к ней с песенкой.
Милейшие дед с бабкой уничтожающие потомство благородной курочки Рябы.
А Баба Яга? Жрет себе Иванушек пожирнее. Здравствуй, каннибализм.
Прочих бестий даже перечислять не стану, ибо в сказочном миру впору за мачете хвататься. А? Говорите охотник так с волком поступили в Красной шапочке? Вот вот! Было уже...
Так вот об чем. Тот самый хоррор, слово модное, давненько обитает в наших сказках и не для забавы для.

какая тема! не стала читать все, слишком много для меня. Без смысла ничто не создается, не то что денех, развлечения не получится. просто каждый в силу своего интеллекта видит его (этот смысл) или нет, кому-то разжёвывать приходится, а кто-то на лету схватывает (как дети, так и взрослые)

Куда они подевались (мораль с назиданием!) в историях о Винни-Пухе?

как жеж...а "пожалуй, не стоит засиживаться в гостях, если не хочешь попасть в безвыходное положение")))
сейчас читаю волшебную книгу "Гномы" кстати она 1700р на ОЗОНЕ оказывается стоит, оч круто, такого я не встречала еще в жизни, это и сказка и быль и легенда, все серьезно, все по взрослому...автор Тим Аппензеллер, весьма рекомендую

Немного про Красную шапочку.


Шарль Перро, а вслед за ним братья Гримм, подарили миру поучительную детскую сказку, но до них самих дошли лишь отголоски совсем другой истории. Легенды о беспечной девушке, отправившейся навестить бабушку, были распространены по всей Европе еще со средних веков. Причем, в оригинале сказки, которую услышал Перро, события развивались иначе. Решив выдать себя за бабушку, волк убил старушку, а затем приготовил из ее крови питье, а из плоти еду. Встретив Красную Шапочку в обличье бабушки, он угощал внучку жарким из человечины и поил вином из крови.


Домашний кот пытался предупредить девочку, что она ест останки бабушки, но волк запустил в него деревянные башмаки и убил его. После этого волк предложил девочке раздеться, лечь с ним в постель, а одежду бросить в огонь. Улегшись рядом с волком, девочка спросила его, почему у него так много волос, длинные ногти и большие зубы. На последний вопрос волк ответил: «Это чтобы поскорее съесть тебя, дитя мое!» и съел ее. Большинство вариантов сказки заканчивается именно так – смертью ребенка.

«Красная Шапочка и волк» Гюстава Доре


Но это лишь сказка, которую писатели не решились рассказать в первозданном виде. Реальные события, развернувшиеся в Германии в конце XVI столетия, были куда страшнее.


Источник: https://americanlegends.livejournal.com/52539.html

Михаил, согласна. Тоже читала много "хорошего" и про Красную Шапочку, и про Спящую Красавицу, которая родила во сне, потому что принц ее не только поцелуем будил, и про добрую Золушку, которая мачеху сундуком прибила, а туфельку "потеряла", потому что Принц велел смолой намазать ступени и потом уже "воспользоваться" беспомощностью Золушки.
Мрак в европейских народных сказках тот еще...

А для меня это очевидно. Человека унижает, когда ему в сотый раз суют прописные истины. Даже, если он и согласен с определенным постулатом, любое напоминание об этом, будет встречено в штыки.

Но ведь мы говорим о сказках и о детях. Они ещё не знают "прописных истин". К сожалению.

В этом я и вижу скрытую (и очень восприимчивую детьми) мораль. Человеку допустимо шалить и куролесить по мелочам, но душа должна оставаться чистой.

Очень даже может быть! Выходит, Милн обнаружил волшебный баланс между "мелочами" и главным...

Так вот об чем. Тот самый хоррор, слово модное, давненько обитает в наших сказках и не для забавы для.

Дим, а какое это имеет отношение к теме? Пытаюсь понять. И при чём тут конкурс?

Но это лишь сказка, которую писатели не решились рассказать в первозданном виде. Реальные события, развернувшиеся в Германии в конце XVI столетия, были куда страшнее.

Да, да, как исчезали "ужасы" (мягко сказано!) из оригинального фольклёра по мере превращения его детскую сказку, известно. Видимо, отчасти, вместе с "ужасами" растаяла и часть назидательных (ограничительных) мотивов. Но сказка до сих пор (в подавляющем большинстве!) остаётся воспитательной. Чему же она учит сегодня?! Давайте попытаемся ответить на этот вопрос.

Мрак в европейских народных сказках тот еще...

Саша, это уже история. Какова роль сказки (детской, авторской) сегодня?! При условии, как мы выяснили выше, что часть морали и назидания её покинула.

Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
Не так ли, уважаемый автор темы? Так вот: содержится ли она в современных сказках, если нет прямого назидания,не выделена отчетливо и не разжевана? Оставьте. Пустой треп в Вашей теме.
Конкурс был о сказках в общем-то.